“Ahora todo el mundo quiere ser actor soberano” Entrevista con el historiador chileno Gabriel Salazar.

Posted on Miércoles, junio 27, 2012

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Entrevista realizada por Eva Völpel y Álvaro Garreaud para Raíces Nómades a Gabriel Salazar, historiador chileno y premio nacional de historia 2006. Santiago de Chile, junio de 2012.

P: Señor Salazar, en 2011 los estudiantes secundarios y universitarios se tomaron por meses sus escuelas y sedes universitarias, hubo grandes manifestaciones y un amplio apoyo de los chilenos a la demanda de una educación no mercantilizada. Estamos en 2012 y el movimiento está lejos de ver cumplidas sus demandas: ¿en qué punto de la batalla nos encontramos?

R: El movimiento estudiantil se encuentra en un momento de transición muy significativo. Porque el año pasado fue fundamentalmente un movimiento de masas, de protestas, de exigencias y de expresión, decían: estos somos nosotros, estamos luchando por una educación superior. Y esto impactó profundamente en el resto de la sociedad. Pero creo que fue un movimiento especialmente de petición, no de propuestas. Los estudiantes saben que no quieren una educación mercantilizada, pero ¿qué educación alternativa a esa quieren?, no está claro. Entonces en los últimos meses han trabajado en una propuesta. Sé que en educación tienen un proyecto afinado, que van a entregar pronto. Y han presentado ya un proyecto de reforma tributaria para producir los recursos que puedan financiar la reforma. Además, los estudiantes han buscado contacto con otros actores sociales para establecer alianzas de mayor conexión estratégica. Han mejorado su contacto con el movimiento de estudiantes secundarios, por ejemplo. Pero aún todo eso está en un proceso de maduración.

P: A propósito de está maduración: parece que Chile es un país diferente de lo que era hace tres o cuatro años atrás. Solo en los últimos meses hemos visto movilizaciones importantes como las de las comunas mineras en contra del Fondenor o las grandes movilizaciones en Aysén. Y casi cada día diferentes grupos y organizaciones se toman la calle para decir: ¡esto ya no!, como por ejemplo en Freirina con las protestas en contra de la planta de Agrosuper. Pero, la pregunta importante es: ¿cuán profunda es la auto organización de la ciudadanía?

R: Hay muchos movimientos que en este momento están puertas adentro pensando. Está reflexión atraviesa todo Chile, de Arica hasta Magallanes. Todo el mundo está reflexionando cuál es la situación actual, como cambiar, como reformar el sector que les toca y como buscar alianzas con otros sectores. A mí me ha tocado estar presente en siete u ocho congresos nacionales en solo un mes y medio en todo Chile. Por ejemplo: El pueblo Lafkenche tuvo un congreso nacional para discutir su situación, concluyendo que el camino no es más buscar una negociación con el Estado, sino una alianza con el pueblo chileno. Estuve también con una asamblea nacional de los ingenieros forestales en Valdivia. Ellos quieren cambiar toda la política respecto al bosque nativo, las plantaciones y la acción de las forestales, porque hay una destrucción terrible del bosque nativo. Estuve en el congreso nacional de la Federación Nacional de los Profesionales del sector de salud, que buscan caminos para desmercantilizar la salud. Estuve en la Mesa Social de la Asamblea de Aysén y con la gente del sindicato de cobre en Chuquicamata. Estamos viviendo en todo Chile procesos de articulación de actores sociales para revisar su situación, para intentar reformar su sector, para democratizarse a sí mismos.

P: ¿Qué implicaría está auto-democratización?

R: La gente está tratando que las asambleas manden y ya no las cúpulas. Todos ellos piensan, además, que es indispensable reformar en profundidad la Central Única de Trabajadores, que está muy organizada a la antigua, como una cúpula cerrada vinculado a los partidos, pero no a la base social de los trabajadores. O que hay reformar el Colegio de Profesores. Así que creo que es muy prometedor lo que viene.

P: Entonces piensa usted que es de verdad justificado hablar de una nueva situación histórica en la que se está cuestionando radicalmente el sistema político y económico de Chile?

R: De eso no hay duda. Los “actores sociales”, los gremios, porque ya no se habla mucho de clase, están cuestionando ahora en profundidad el modelo. Porque antes, de alguna manera, no lo pensaban, lo aguantaban, lo soportaban y en el fondo también de alguna manera lo legitimaban, sobre todo a través del consumismo. Pero ahora hay una reflexión crítica muy profunda. Y la gente lo ve desde la perspectiva histórica, a largo plazo. Por eso también me invitan a mí.

P: Sin embargo, el consumismo sigue muy viva en Chile. Parece que el país está siempre de compras, cuando hay noches de ofertas especiales en los Malls, estos Malls están repletos. El nuevo templo del consumismo, el Costanera Center, recibe en su segundo día de apertura 110.000 visitantes. Es más: se ha transformado la visibilidad de la pobreza en Chile, porque gracias al sistema de crédito incluso los sectores más pobres pueden participar en el círculo eterno del consumo.

R: Lo que es cierto es que no ha habido una crítica sistemática y profunda del endeudamiento, casi no hay libros sobre este tema. Lo que hay son lugares comunes, todo el mundo habla del consumismo. Pero tenemos que profundizar este tema. Porque hoy el tema ya no es la pobreza, es el endeudamiento que de alguna manera tapa la pobreza. Lo dicen las cifras: los quintiles uno y dos, los más pobres, consumen a través de créditos hasta nueve veces más que sus ingresos, por eso no se sienten pobres. En Chile el sistema mercantil está sujetando en buena medida al modelo, porque a través del crédito se infla la demanda. Y, según El Mercurio, la demanda es el motor de crecimiento de este país. Para los empresarios es muy importante que funcione este sistema de crédito y de consumo. Se ve, por ejemplo, en el tema de la morosidad. Aunque la tasa de morosidad es altísima, el gobierno sacó un “perdonazo”, y ¿qué pasó?. El Mercurio contó que al mes siguiente todos los morosos siguieron endeudados y que, incluso, se volvieron más morosos. Entonces por ahí hay que atacar. Pero, es complicado porque mucha gente se cree el cuento, el discurso de marketing de las casa comerciales. Aunque en el fondo estamos todos rayados con esto, todos neuróticos con el consumismo. Por eso son tan importantes los movimientos de provincia.

P:¿Por qué?

R: Porque en Calama o en Magallanes, donde todos los grandes supermercados han hecho quebrar a los pequeños negocios, las asambleas regionales dicen: “todas las ganancias que tenga el Jumbo en tal parte, el 30 por ciento obligadamente tiene que invertirse acá en la región”. Eso está atacando todo al sistema mercantil en el corazón.

P: Pero, aparte de demandar mejores condiciones de vida, de luchar por una mejor distribución de los benificios del crecimiento económico, o de radicalizar las demandas gremiales, ¿qué fuerza transformativa profunda ve el historiador Gabriel Salazar en estos movimientos?

R: Hay que tener presente que los movimientos regionales, cualquiera sea su origen puntual, llevan inmediatamente al conflicto con el centralismo, que tiene subordinada las regiones, y que es la causa de su empobrecimiento. Volvamos a los supermercados y los Retail: todo Chile está cubierta de cadenas comerciales. Todas estas cadenas acumulan una fortuna y van destruyendo el comercio chico. Y todo esta fortuna viene a Santiago, no se reinvierte en las provincias. Las grandes empresas invierten sus ganancias multiplicando sus Malls, sus supermercados en Chile o en Argentina, en Brasil, en Colombia, en México. O tiran el dinero al círculo mundial de fondos financieros. De esta manera, la demanda de las asambleas de que se invierta este dinero en sus regiones es una demanda muy radical. Lo mismo está detrás de las protestas contra el Fondenor en el norte: Las regiones demandan más dinero de las ganancias del cobre, y eso implica a fin de cuentas la demanda por renacionalizar el cobre, que se encuentra hoy dia más del sesenta por ciento en manos extranjeras. Esta lucha en contra del centralismo mercantil y financiero de Santiago es entonces revolucionaria. Y esto se ha dado en Chile hasta ahora solamente una vez en al pasado, en la primera mitad del siglo XIX, cuando el centralismo aplastó también a las demás ciudades.

P: Volvemos ahora con algo que usted ha dicho antes: el que el movimiento tienda a la auto-democratización, hace que sea es mucho más radical en cuanto crítica al sistema económico-político, que aquellos movimientos de masas de los años 1960 o 1970, especialmente con la Unidad Popular y Salvador Allende. ¿Por qué?

R: Por dos razones principalmente: En los años sesenta nos llenamos la boca con la palabra revolución, pero queríamos hacer la revolución respetando la Constitución del año 1925. Allende fue un gran admirador de esta Constitución. Pero, a fin de cuentas, era una Constitución liberal, esa Constitución la dictó casi de puño y letra Arturo Alessandri, no fue producto de una asamblea constituyente. Esa Constitución más bien fue la antítesis de lo que la sociedad civil y los sectores sociales habían planteado como una verdadera Constitución. Así que en el fondo no fue ninguna revolución. Y segundo, ya no vivimos en un tiempo, y eso lo tiene bien claro la gente, en el que simplemente aplicas la ideología de la revolución y te lanzas a la lucha sin tener claro el modelo alternativo y sin tener claro tampoco si la base social es la que soberanamente se va a imponer, o serán las cúpulas políticas. Ahora todo el mundo quiere ser actor soberano. Hacer las cosas desde la base, con mucha participación ciudadana. La gente se da cuenta que el poder tiene que ser ejercido de abajo hacia arriba y se están preparando para una Asamblea Constituyente. Porque la ciudadanía se ha dado cuenta que nunca ha construido el Estado. Siempre se lo han puesto encima militarmente. Entonces por ello pienso que hoy existe una crítica mucho más radical.

P: Entonces, para usted, ¿Allende no constituiría un punto de referencia adecuado para los movimientos políticos del presente?

R: Allende es una figura que respeto mucho, fue honesto y consecuente, siempre tuvo una lealtad enorme con las luchas del pueblo. Pero su táctica y su política son inservibles. El quiso hacer la revolución desde un Estado liberal, respetando la ley. Admiraba la Constitución de Alessandri de 1925, una Constitución ilegítima. Carlos Altamirano me contó que Allende tenía una adoración por la figura de José Manuel Balmaceda, que admiraba a Diego Portales porque había impuesto el orden y el respeto a la ley. Pero Diego Portales era un dictador, un antidemocrático. Entonces, Allende es la encarnación de esta contradicción. Un político que respeta la ley, que confía en que las Fuerzas Armadas no van a dar un golpe de estado, y simultáneamente un político fiel con el pueblo que quiere hacer la revolución. Esto iba a explotar cualquier día. Y recordemos que en el tiempo de Allende surgió el poder popular, los comandos comunales. Allende los aceptó, pero no les gustaban, porque él quería hacer la revolución desde el Estado, desde Santiago, con los partidos. El poder popular quería en cambio otra cosa.

P: En la misma línea de su análisis, usted dice que hoy hay un movimiento propicio, desde la base, y que podemos ser optimista hacia el futuro porque Chile se vuelve a organizar, a auto convocar. Sin embargo, Chile tiene una Constitución heredada de la dictadura, una clase económica que se aferra en sus privilegios y que se vale de la institucionalidad para mantenerlos, además unas FF.AA. poco o nada democratizadas, etc. ¿Cuál sería entonces una estrategia para poder vencer en las demandas centrales?, porque en el momento de desafiar al sistema y a los privilegios, sabemos que siempre habrá represión.

R: Sí, todas las veces en el pasado, cuando un movimiento popular o ciudadano intentó derribar el sistema que le impusieron y construir por sí mismo otro, hubo una represión violenta.No hay duda que el ejército chileno tiene un record mundial en materia de represión: 23 veces en la historia de Chile ha aplastado a su propia ciudadanía. Pero esta vez hay cosas distintas. Porque todas las veces anteriores, sobre todo con el gobierno de Pinochet, se destruyó el movimiento popular a través del ataque a las cúpulas de las organizaciones, que eran de tipo digamos leninista. A la CUT, al PC, al MIR, al Partido Socialista. Ahí Pinochet triunfó plenamente con la represión, el as esinato y la tortura. Pero Pinochet perdió, y eso no se comenta mucho, frente a las 22 movilizaciones populares masivas y nacionales entre los años 1983 y 1987. Frente a eso, la tortura de Pinochet no sirvió. Entonces tuvo que sacar a las tropas a la calle. Pero aún así perdió, ¿por qué?, porque con estas jornadas de protesta le demostramos al mundo que Chile era ingobernable bajo la condición dictatorial. Y si Chile era ingobernable, entonces el capital internacional no iba a invertir. Y si no invertía, Chile entraba en una crisis espantosa con Pinochet. La dictadura ahí ya no tenía salida internacional, salida económica. Y de hecho el capital extranjero no llegó durante Pinochet. Llegó cuando la Concertación se hizo cargo y aseguró gobernabilidad. En el 93, 94, 95, llegó masivamente y la Concertación se quedó feliz. ¿Cuáles son entonces las lecciones de lucha que se recuperan hoy?, que frente a la ciudadanía entera en rebelión el ejército no tiene mucho que hacer, ni el Estado tampoco. Lo prueba el hecho que ante la ciudadanía organizada y movilizada en Magallanes el gobierno tuvo que negociar. Y le devoraron la mano. Yo estuve allá y me contó un magallánico que ocuparon toda la ciudad con 50 o 60 barricadas. Y llegaron los carabineros, pero era gente que vivía ahí, entonces, no se atrevían a reprimir y pasaban por el lado de las barricadas y no hacían nada. Así el movimiento de Magallanes desacató a las autoridades, al intendente, al alcalde, al gobernador … y gobernaron ellos, por semanas. Y en Aysén fue lo mismo.

P: Si analizamos la relación de fuerzas que hay en este momento, vemos que el gobierno, cuando hay un conflicto, por ejemplo como en Freirina, se apura a resolverlo, o mejor dicho negociar para frenarlo o taparlo, antes de que se intensifiquen las protestas. Pero en demandas estructurales como en la educación no hay un cambio significativo, hay un tira y afloja entre gobierno y estudiantes. Entonces, ¿qué cambios significativos se han logrado con estas movilizaciones?

R: Ha habido un cambio muy importante: en Chile, hoy en día, estamos llenos de asambleas. En este momento hay por lo menos siete Asambleas Ciudadanas Regionales, que no están en la Constitución. Pero el gobierno las reconoce y negocia con ellas. Además, hay centenares de asambleas ciudadanas comunales o de barrios. Hay entonces una especie de una institucionalidad popular alternativa, de reflexión y deliberación, de demanda y de propuesta crecientes. Yo diría incluso más: estamos ante la emergencia de un poder dual. A mi modo de ver, mirando históricamete, este proceso es mucho más profundo e interesante que lo que ocurría en los años sesenta y setenta del siglo pasado. Pero, al mismo tiempo, es menos definido, claro y rotundo que como en aquel tiempo. Claro, el lenguaje que usábamos en ese tiempo era siempre exagerado respecto de la realidad. Por eso, los cambios no se van a entender como el asalto al Palacio de Invierno o la toma de La Moneda por las masas. No, esto es un proceso más lento y todo el mundo está más o menos consciente de que el poder tiene que ser ejercido ahora de abajo hacia arriba. Esto es de por sí muy importante, “revolucionario”. Pero, todos estos procesos son lentos, no son cosa de este año, es cosa de unos cinco, seis, siete años probablemente hasta que veamos cambios significativos.

P: Y ¿qué pasaría si la Concertación, con o sin la señora Michelle Bachelet, gana las próximas elecciones? Porque no existe ninguna autocrítica de la Concertación que podamos tomar en serio, en relación a que fueron ellos quienes no sólo administraron el modelo neoliberal heredado de la dictadura, sino que lo profundizaron.

R: Está claro que no. Ellos supieron que si Pinochet se va, el capital va a invertir en Chile, y que iban a gobernar. Se creyeron el cuento de que con el capital extranjero se podría cambiar todo. Pero no cambiaron nada del modelo en 20 años. La Concertación se pegó un viraje tan profundo, una apostasía tan profunda, que no tienen vuelta. La única posibilidad sería que si la señora Bachelet sale de nuevo elegida presidenta, se convierta en el puente político para que los movimientos sociales hagan lo que quieren hacer. Eso salvaría a la Bachelet y borraría del mapa una buena parte de los políticos de la Concertación. Pero dudo que la Bachelet tenga la fuerza de ser una estadista capaz de tomar una decisión así. No veo salvación para los políticos. Por más que hagan lo que hagan. Cuando se produce una crisis de representación tan profunda como en la actualidad, la única posibilidad es que el movimiento ciudadano sea capaz de seguir avanzando. Más que exigiendo, proponiendo, porque exigir es una forma de pedir. Pero, al proponer es cuando nos volvemos soberanos .

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